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葉兆言:先鋒代表了孤獨

來源:青年作家雜志社(微信公眾號) | 葉兆言 河西  2020年01月20日07:52

葉兆言,著名作家,1957 年出生,南京人;1974 年高中畢業,進工廠當過四年鉗工;1978 年考入南京大學,1986 年獲得碩士學位;上世紀80 年代初開始文學創作,主要作品有八卷本《葉兆言中篇小說系列》,三卷本《葉兆言短篇小說編年》,長篇小說《一九三七年的愛情》《花煞》《別人的愛情》《沒有玻璃的花房》《我們的心多么頑固》《很久以來》《刻骨銘心》,散文集《流浪之夜》《舊影秦淮》《葉兆言散文》《雜花生樹》《陳年舊事》等。

我的童年生活與文化無關

河 西:我之前還在看你的《陳年舊事》,覺得特別有趣。這是不是你寫小說時候的副產品,正好隨手記下來?

葉兆言:不是不是,我喜歡寫文章,也沒什么理由。最早開始寫散文,我跟別人開玩笑, 小說是鴉片,不抽鴉片,就弄點香煙抽抽。但是后來我發現,散文我寫得也很多。我就是喜歡寫,沒什么理由,我不認為散文、小說有什么區別,都是一樣的。

河 西:是不是特別注意搜集民國的故事?

葉兆言:也不是。

我散文寫得真是挺多的。我和余華完全是兩個類型,余華是大紅大紫型的作家,他寫得也比較少一些。余華老跟我開玩笑說你不能寫那么多,后來我也覺得確實也不能寫那么多,那我就換著寫吧。

我是一個有天天寫作習慣的人。今天可能真是一個例外,沒寫,你看我昨天都寫了,昨天那么忙我還能寫。在旅途中間也能寫,我大概就是一個很無聊的人,除了寫作之外也干不了別的事,只有寫的習慣。

散文這種文體特別適合我的寫作習慣,但《陳年舊事》還屬于特殊情況。寫作《陳年舊事》時,正是我一部長篇小說寫完之后的間歇期。用余華的話說,你絕對不能今年出一部長篇,明年又出一部長篇。有一年我寫完一部長篇小說之后,《南方都市報》的侯虹斌約我開專欄,就寫了這本書里的隨筆。當時多的時候一周兩篇,少的時候一周一篇,開了兩年,最后結集成書?!蛾惸昱f事》就是這么來的,也沒什么多大道理。因為我前面寫過一本叫《陳舊人物》,前面一本書反應還不錯,我就寫了第二本。

除了《陳年舊事》這一類型的,我還寫過很多,比如接近于地方志的文章,很像房龍的那種隨筆。因為我小的時候特別喜歡房龍。我寫過一本《江蘇讀本》,專門談江蘇城市變化的一本書。過去的一年我還寫了一個《南京傳》,《南京傳》曾經在騰訊大家連載。

河 西:我看你的隨筆,包括讀你的小說之后有特別強烈的感覺,就是你特別平和,不像他們高談闊論,動不動卡爾維諾、博爾赫斯,你談的是比較接地氣的東西。

葉兆言:什么樣的人玩什么樣的鳥,我就是這樣的人,那也沒辦法,我也想不平和。

河 西:談到你的出身,我是最近才知道,也挺吃驚的,就是你的親身父母其實是革命烈士,你親身父母的人生經歷你沒有專門考察過?想來應該也是很傳奇的,有沒有將他們的故事寫成一部小說?

葉兆言:我考察過,暫時還沒寫,確實是很值得寫小說。我覺得我寫作的資源和我的出身、我的實際生活差別其實還蠻大的。當然,我寫作中也有第一人稱的我,但總的來講,我這個人會把虛構和非虛構區別得特別清楚。其實寫小說的話,完全考驗你的虛構能力。我的小說盡管有時候裝腔作勢搞得像真的一樣,其中會出現很多歷史人物、歷史考證,但其實那都是假的。就像我們現在在的這棟房子一樣,這棟房子就是假的,我進來時一看寫的是煥章別墅,當時就在想,是不是當年馮玉祥被軟禁在這兒的?結果發現完全是虛構的。

我覺得小說其實也就是這樣,都是無中生有的虛構。你要說有點影子的話,那個影子就是拿來騙人的,就是軟裝潢弄兩張照片,照片好像是真的,搞得跟真的一樣。有人要說你的小說寫的很真實,我覺得這不是表揚。

河 西:你的爺爺葉圣陶也是著名的童話作家,你從小就是看巴爾扎克和雨果的小說嗎?還是說更早的時候也看過你爺爺寫的童話?

葉兆言:沒有,我小時候沒看過什么童話,我的童年生活其實跟文化無關,因為我的童年碰上了“文革”,所以很殘酷。我的童年就沒有正常的閱讀,也沒有正常的文學教育,因為我小時候,文學尤其是世界文學名著是禁書,不讓讀的。我父母也認為這個書對人沒好處,所以我從來沒有被別人暗示過你要讀書。我就覺得我的人生很奇怪,當時自己特別想上大學,家里既不樂意我當作家,也不太贊成我考大學,當然也沒有反對,就是這樣。最后我成了現在這個樣子,覺得有很多偶然因素,沒有什么必然性。

河 西:什么時候開始讀巴爾扎克?

葉兆言:讀巴爾扎克應該是上高中的時候,也是胡亂看。我讀世界文學名著完全是因為偶然。我的堂哥對我的影響很大,他是一個寫詩的人。昨天晚上詩歌朗誦會上我念的那首詩,就是我上高中時他寫的?!拔母铩睍r候的詩人大概都像李瑛,都是很正面的人,高大上的詩歌,像郭小川,應該是那個類型。即使郭小川“文革”中間被打倒了,但是他以前那種類型的詩歌還是,就是口號比較響亮的。

你想在“文革”那個時代有這樣一個人,寫的是這樣的詩,他對我影響很大。我這個堂哥也是在那個時代變得很頹廢,在“文革”那個年代頹廢我覺得是非常不容易的一件事情。他和郭路生的年歲差不多,北島、芒克這撥人其實比他晚一輩。在劉禾編的《持燈的使者》中,收有阿城的一篇文章《昨天今天或今天昨天》,提到被埋沒的兩位詩人,一個是郭路生,一個就是葉三午。

在那樣的環境下,我上高中,高中畢業后閑了一年,我印象中那時候有后來的翻譯家傅惟慈,當時也是不務正業的人,我們喜 歡在一起談世界文學名著。那時候談世界文學名著,像今天也喜歡搞排行榜,最好的作家是誰啊,我們就裝腔作勢地去排啊,托爾斯泰第一,或者陀思妥耶夫斯基、巴爾扎克排第幾,喜歡這樣。

在這個時候就會把沒看過的世界文學名著都讀了,也不叫補課,可能也是為了炫耀。那時候關鍵是時間太多了,我覺得時間太多了。像你們都是應屆高考過來的,如果說在你們的生活中間沒有高考這件事,而你們把應付高考的時間都用來讀小說的話,你說你們能看多少小說?況且談小說就跟今天很多人談球類一樣。因為談嘛,談不出來就丟臉,你就會亂看。像現在一本時髦的書你沒看過,好像就不好意思一樣。

我覺得沒有實用的目的在里面。我不認為我成為作家一定跟這個有關系,因為我也從來沒想過當作家。

河 西:后來你寫了一部長篇小說是《一號命令》,林彪發布“一號命令”這一事件對當時的你是不是影響特別大?

葉兆言:沒什么,我覺得林彪的“一號命令”在我生活里沒有什么影響,我寫這部小說完全就是虛構。我覺得寫小說唯一的野心或者說最大的野心,就是說總想試一試你還能不能這么寫,或者還能不能那么寫。每一次寫的時候總是這么想,就是想能寫一點和自己以往不太一樣的東西。

另外還有一個,我自己內心深處也始終有一個很簡單的想法,說得好聽一點也是比較樸素的觀點。我覺得我一直是一個從來沒有大紅大紫的作家,我寫了很多,其實很多人對我的作品并不了解。

我把我自己的每一次寫作,視作是對我以往作品的拯救。你今天寫一篇作品,如果它特別出色,讀者讀了以后很可能會因此去看我以往很多很多的作品。

我的作品真的很多,我的散文出了十多本肯定是有,各種類型都有。比如說《陳舊人物》是一種類型,跟《陳舊人物》完全不一樣的長的短的,各種都有。最好玩的是徐晨亮跟我講,他們《中華文學選刊》要選我剛寫的一篇談納博科夫的文章。我就是一個喜歡寫文章的人,我什么都會寫。只能說我寫的時候還算認真,還是比較認真的人。

至于你問我為什么要寫這部小說,或者說你有什么想法,其實沒有那么多想法。就像一個人一樣,寫作跟吃飯差不多,你總是要吃飯的,肚子餓了總要吃。我也不覺得寫作是一件多么莊嚴、多么偉大的事情,我從來沒有覺得寫作是這樣。我也不覺得我的作品能夠改變這個世界,我寫的作品會對這個世界有什么影響。反正比較起來,我覺得文學作品有那么多,缺我一本、少我一本一點關系都沒有。我從來不說那種漂亮話,我沒有什么偉大的抱負,我也不會說我們要做什么、應該怎么樣。很簡單,文學這東西跟我的關系,就是我需要它,它完全可以不需要我。

我愿意一輩子寫作

河 西:從大多數寫作者的角度來看,一開始寫作的時候是不是有特別強烈的傾訴愿望?

葉兆言:那肯定是有的。寫作就是為了傾訴,講老實話就是話簍子,就是想說話。比如說我就不喜歡公眾發言,我特別討厭公眾發言,特別緊張。我就覺得他們昨天給安排的活,弄得我特別難受、特別緊張,我覺得怎么要跑那上面去說一通。我想了很多很多,人家過去說叫厚積薄發,我覺得我根本做不到,因為你想了很多,結果上去之后不知道該說什么。而且那個場合面對的對象,還有一些作家。這個話當著這個作家說,他肯定不高興。又看到一些干部坐在那兒,又看見學生,我根本不知道怎么說。但是你如果私下里讓我談,我覺得就很容易,我就可以滔滔不絕地說。我覺得寫作其實有時候也就是這樣,你特別想對你心目中的這個觀眾,比如說自己的電腦傾訴。這其實是你在和你心目中的讀者對話,你覺得有這樣的一些人,他們愿意看你的小說。當我寫《陳舊人物》的時候,我相信有些人喜歡跟我聊這個話題,那我就跟你聊這個,就像我跟余華在一起聊球一樣。但是,如果對球沒有興趣的人,他坐在旁邊會覺得很無聊,這兩個家伙整天聊球,像有的男人喜歡聊股票諸如此類。

我覺得其實文學有時候就是這樣,就是在尋找話可以投機的人。每寫一篇小說,或者每寫一篇散文,形式、內容在某種程度上都不重要,都是這種表達。你剛才說了傾訴,其實作者就是在傾訴、在表達,它也決定了我的文學是一種傾訴型的、表達型的。文學有兩種,有一種文學認為文學是用來警醒這個世界,覺得別人都睡著了,他要喊一嗓子把別人都喊醒。很多人想象中的魯迅就是這樣的,我覺得應該說不完全是這樣。但是老師也好,或者說教育者也好,喜歡做成這樣,就好像有責任感,他要通過文學去干點什么。

我個人認為文學其實沒有那么大的作用,為什么沒有那么大的作用?因為文學只對喜歡文學的人才有作用。一個在裝睡的人,用不著靠文學去喊醒他,他在那兒裝睡誰能叫醒他?文學是面對那些需要文學的人。再偉大的世界文學作品,沒有人閱讀就是垃圾。我們經常喜歡用垃圾這個詞來評論文學,其實對文學最大的懲罰就是不閱讀它。你如果不讀托爾斯泰,我覺得他的書跟垃圾沒有什么區別,無非放在書櫥里好看一點、高雅一點。如果一本托爾斯泰的著作放在那兒,你沒有讀過的話,他這個最偉大的作家其實就是箱子里一件時髦的衣服,沒有什么意義。其實我相信好多人一定沒有好好讀過《戰爭與和平》。文學就是對那些喜歡文學的人、對那些熱愛文學的人才有用,否則就是裝潢,就是裝腔作勢。

河 西:當了四年的鉗工,那時候對未來有沒有絕望?

葉兆言:沒有,談不上,用絕望這個詞不真實。文學有一個基本特點,你必須得說老實話。因為我做工人的時候,工人階級跟今天的工人階級完全不一樣的。我做工人階級的時候是別人都要下鄉,我可以留城。那時候你能留在城里就了不得了,你還能做工人,雖然是小工廠,但那個年代是工人階級領導一切,我覺得挺偉大的。只是真心話,我不喜歡做工人。不喜歡的原因很簡單,因為工人每天干的活都是一樣的,太單調了。我不覺得工人這個行當低,我只是說真心話我不喜歡它,因為每天都在重復同樣的事。

其實鉗工我真是做得很好,這個和家庭教育有關系。我是個特別認真的人,我的鉗工技術相當好。我買了很多鉗工的書,還上夜校,我真心想做一個好鉗工。但是我更想讀書,更想考大學,那時候恢復高考對我來說真是命運轉折。但是我也承認,如果我還在工廠我的命運可能就會變得很差,因為我那個工廠已經完全消失了,現在最底層的就是我這一輩當年的工人,就是這幫朋友。他 們有個群,所以我還知道他們,我真是感到非常悲哀。

河 西:那時候地位更高,可能是這個原因。

葉兆言:我覺得不是這個原因,跟地位真是沒有關系,我覺得和文化有很大的關系。我們不斷地在閱讀,不斷地在了解這個世界。而他們的思想還停留在那個時代,停留在那個時代。我在工廠就知道,大多數的工人也就是一個星期吃一次肉,居住環境極差。那個時代,上海普通家庭,一家就有一間房間,所有的人沒有最基本的公共空間,沒有衛生設施。

但是我的這些工人,當他們回憶起那個時代的時候,他們會產生莫名其妙的虛構。我印象很深的是我們當年的工人師傅,他有一輛自行車,前面坐個微大一點的小孩,后面再坐一個更小的讓他老婆抱著的嬰兒,就是這樣天天上下班。我們有時候到工人家庭里面去坐坐,一個家就是我們現在坐的地方一半大,一家都在這里面。

河 西:那時候相對平等一點。

葉兆言:對,你可以理解成這樣。但我覺得這個相對平等也是虛構的,是想象的。我覺得可能是說話的習慣,并不完全是真實的想法,有時候就是人云亦云,沒真用腦袋想。因為我和他們真正在一起的時候,他們其實也不完全是這樣的。

河 西:后來就進入南京大學中文系學習。

葉兆言:對,上大學了。其實我也不是很主動的人,就是因為上大學。我的人生有了兩個重大改變。上大學確實很重要,因為不上大學還是做工人。我是屬于那種不善于競爭的人,如果沒有考大學這件事情,那我肯定還是做工人,而且我也不可能混成一個車間干部,我這種人恐怕永遠是一個群眾。

另一個改變是我成為專業作家。當然,我也知道專業作家會被人詬病,說我們是體制內包養的“二奶”。這個不管他,不重要。但是我還是很感激,確實我想象不出一個寫作的人還有比這更好的機會了。我想你們做編輯記者的,都可能會有寫作的熱情。當你們感到自己沒有充足的時間寫,你們也會羨慕我們。陳村有時候很憤怒,會跟別人爭吵,覺得對專業作家有時候還要擁護。我說你別擁護了,我們這些專業作家就是過街老鼠,人人喊打。因為你享受了體制內的好處,咱們就偷著樂吧,占了便宜,別人罵兩句是應該的。

我跟外國作家也談過這個事情,確實從這本身來說是一件好事,因為它讓你寫作自由。我覺得寫作的自由是特別重要的,蘇童現在雖然是大學教授了,但我們過去都是這么過來的。確實你也不得不承認,其實最大的自由是我們這些人。因為從來沒有人要求我們寫什么,從來沒有,起碼是我當專業作家以來,沒有人強迫我寫過什么,我都是想寫什么就寫什么。這種極大的自由是這個制度給我造成的,就是專業作家制度給我造成的。否則很多業余寫作的人,很難做到這一點。我舉個例子,比如你來采訪我,可能只是雜志社的任務,你本人未必一定想采訪我,我舉的是這個例子。對于我來講,我就沒有什么任務。

我一直很感謝我的這兩次轉變,我真的很感謝。有時候做夢醒過來都挺高興,因為人生最大的幸福就是你喜歡什么、你能干什么,而且你干的這件事情還能讓你活下去。我覺得寫作就是這樣,可能小時候不喜歡寫作,也沒想到進行寫作,但是自從我變成職業作家以后,我真是無法跟你形容我對寫作如何的喜歡,我真是太喜歡這件事了。也很正常,它讓我感到活得很滋潤,我一輩子能寫作,還能以它為生,我就覺得非常好了。如果用體育來形容的話,就是說一個喜歡打球的人,你可以不停地打球,而且居然打球還能養活自己,這種人生我覺得是比較幸運的,所以我從來不裝腔作勢,我真的是很感激。

河 西:你在讀南京大學研究生的時候,說不用寫畢業論文,只寫讀書報告。是這樣的嗎?

葉兆言:不是。這里牽涉到兩個傳統。因為我讀研究生比較早,今天正好是我的老師董健老師去世,我就想了這個事。董老師曾經很認真地對我說:“葉兆言,你要糾正啊,他們說你讀的是研究生班,你這個可不是研究生班,你這個是正兒八經的研究生,我們這個研究生班跟你這個是完全不一樣的?!蔽艺f這個有什么好糾正的。

我讀研究生是在1983 年,當時現代文學的高校教育,北京大學是一個傳統,南京大學和華東師大又是另外一個傳統。華東師大錢谷融先生的教學方法,我們老師覺得略有點江湖。他要求研究生一進來就開始寫論文,也就是說,你這研究生的三年要寫一本專著出來。你進來就要選擇準備寫什么論文。

我們進去了以后,我的導師葉子銘就對我們說:你們進來第一年、第二年不要考慮寫什么,先泡圖書館。所以我第一年、第二年大量的時間就泡在圖書館里面看舊刊物、看報紙,我記得我研究生剛畢業的時候和王曉明聊天,王曉明說你們厲害,讀的書多。華東師大和我們不一樣,許子東原來也不是文科的,一讀研究生就確定了研究郁達夫,王曉明選擇的是沙汀、艾蕪。

從占有資料的角度來講,我當時肯定比他們豐富。王曉明他們很專,我則比較雜。我記得我讀研究生的時候,這些原汁原味的文學刊物我都翻過。這些都翻過之后,我看到的文學史就特別真實,因為你翻過。很多研究生沒有翻過,聽信教科書,那結果就是教科書怎么寫、老師怎么說,他們印象中的文學史就是怎么樣的,那其實不是真實的文學史。

你如果真去翻刊物或者翻什么,只要看目錄,起碼你就知道這個作家在當時是怎么樣的狀況。如果1987 年還排在最后一名的,那就說明他當時不流行。像汪曾祺在上世紀八十年代初,他發表小說都是排在二條、三條、四條、五條,是一個不起眼的作家,是之后慢慢慢慢才開始火起來,跟你想象的完全不一樣。我的這種閱讀就會有非常直觀的印象。

我們的路數就是這樣,華東師大的路數不同。從成功的角度來講,確實華東師大更成功,因為他們培養出了人才,他們出現了許子東、王曉明、李劼有等一大批學者批評家。

河 西:這是不同的文學研究傳統。

葉兆言:這是個傳統,我當年讀研就是這樣的。我是個例外,后來寫小說了。我不寫小說,也有一堆人是按照這個路數做研究的。但事實上,這個路數上沒有出現華東師大那么多的名教授,所以也不能一定說泡圖書館的做法就是對的,我是跳出來最后變成了寫小說的人。

當時我寫的可不光是讀書報告,我的論文研究錢鐘書,我的一個好朋友寫的是張愛玲。我們都寫了七八萬字的論文。

這其實就是精和博的關系,就是說閱讀資料的人,最后你要去寫一本書,還是要往專里走。你讀了那么多,最后也要歸到一個研究對象上去,我們和華東師大的傳統,只是開始起步不一樣。

寫個讀書報告那是混不過去的。我讀研確實還是比較認真的,我是個老實人、乖孩子。我記得讀研三年,基本上屬于燈一拉就睡著了,因為確實用功。我的睡眠沒有什么問題,熬不住了,燈一拉就睡著了,因為每天都是在讀書。我確實曾經是一個很刻苦的孩子。

河 西:是不是因為有這種想法,所以強迫自己每天作為職業長時間寫作?

葉兆言:我沒有強迫自己啊,我就是很愿意寫。寫作必須承認是很有樂趣的,但寫作也常常會遇到困難,有寫不下去的時候,其實寫作不是像我們想象的那么容易。我覺得就是這樣的,跟下棋、打牌一樣,太容易了也不好玩,有時候會寫不下去、寫不出來,你就覺得很有意思,我覺得其實就是在享受這一過程。

河 西:《棗樹的故事》發表以后得到王安憶的好評,給了你很大的寫作信心?

葉兆言:不是《棗樹的故事》,最早是《懸掛的綠蘋果》。王安憶的好評,那是偶然嘛。但王安憶真是我的貴人,我那時候寫了很多小說,包括《棗樹的故事》《追月樓》都曾被退過稿,有的都退了好多次,反正很正常。我覺得這個倒不能怪編輯,因為不同的時代有不同的審美眼光,這很正常。

在那個時候,有個貴人說你的小說好,那確實是很大的幫助。因為當時不光是王安憶,阿城也說好。那時候他們都是紅得不得了的人,就好比今天的余華、莫言說好一樣。他們一說好,人家就說這個特別好,然后慢慢的就開始有人不停地約稿,就是所謂變成一個有點名氣的作家,就是這樣,這個還是有運氣的成分。但是我覺得這個東西都不能支撐你,最大能支撐你的還是源源不斷的寫作能力。我一直覺得寫作其實也是一種能力,我是特別希望自己能夠永葆這種能力,能夠源源不斷地寫下去,不要像張愛玲那樣寫幾年以后,一直就特別累,我不希望像她那樣。

就是說給我兩種選擇,一種選擇是寫一兩本書,然后大紅大紫,就像塞林格那樣,這是一種人生,這是我羨慕的人生,但不是我向往的人生。按照塞林格兒子的描述,真實的塞林格整天在寫,寫了無數作品,我真是不太相信。我猜測最后他寫作能力上可能出現了問題,可能對自己產生了懷疑。一個作家總要源源不斷地寫下去,我就希望自己這樣,一直在寫、一直在寫。如果你給我兩種選擇,一種是一兩本書后成名大火,一輩子夠吃夠喝、享受人生;還有一種是一輩子寫得很平庸,但就是這么繼續寫,而且享受寫作的快樂。我愿意選擇第二種生活,我愿意一輩子寫作。

我覺得陶淵明的《五柳先生傳》特別好,他把閱讀的境界、寫作的境界都講出來了。閱讀的境界就是一個“好”,好讀書,不求甚解,每有會意欣然忘食,我覺得這是讀書的境界。讀書無所謂讀什么世界名著,都不重要,關鍵是你讀書之后覺得有趣,讓你廢寢忘食,我覺得那才是讀書的好境界。我們現在讀書很多人都變得很牛,感覺一天到晚都在讀酒精、吃糖精,都在讀最精華的東西,一開口嚇得別人都不敢說話。我覺得那種閱讀,小時候曾經也這樣,后來就變了,完全 變了,因為我覺得閱讀還是要享受閱讀本身。寫作是同樣的道理,對于我來說就是這樣,寫作真是自娛自樂。

……

刊于《青年作家》2020年第01期

 

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